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Punto & Contropunto

Punto & Contropunto

di Enrico Pugliese e Gaetano Borrelli

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Punto & Contropunto è mediata da una tradizione anglosassone. In molte riviste, ma anche in testi divulgativi, si mettono a confronto sullo stesso argomento le opinioni di personalità provenienti da approcci empirici e culturali differenti. Anche la nostra rivista intende proporre questa modalità

Enrico Pugliese

Professore di Sociologia del Lavoro

Sapienza Università di Roma

(intervistato)

Enrico Pugliesi PP Gaetano Borrelli PP

Gaetano Borrelli

Direttore della rivista ENEA

Energia, ambiente e innovazione 

(intervistatore)

 

Questo Punto & Contropunto, contrariamente agli altri non ha un Punto o, se volete, non ha un Contropunto. Voglio spiegare brevemente il perché. In un numero sulla Cooperazione internazionale inevitabilmente molto spazio è stato dato alle migrazioni, particolarmente a “quelli che arrivano”. Diciamo che negli articoli che precedono la rubrica è presente il “Punto”. Il Prof. Pugliese, con il quale ho usato un tono confidenziale, per via di una lunga frequentazione prima da allievo e poi da collega, ha trattato l’altra faccia della medaglia, ovvero “Quelli che se vanno”, che è poi anche il titolo del suo ultimo libro.

Giova ricordare che Enrico Pugliese è attualmente Professore Emerito dopo essere stato Professore ordinario di Sociologia del Lavoro presso le Facoltà di Sociologia, Scienze Politiche e Comunicazione alla “Sapienza” Università di Roma. È stato Direttore dell’Istituto di Ricerche sulla Popolazione e le Politiche Sociali del Consiglio Nazionale delle Ricerche (IRPPS-CNR), istituto con il quale tuttora collabora. Nella sua lunga attività di ricerca ha trattato principalmente dell’analisi del funzionamento del mercato del lavoro, del lavoro agricolo, della disoccupazione e dei flussi migratori. L’intervista partirà dalla pubblicazione citata, “Quelli che se ne vanno”.

 

Dopo tanti anni di crisi e di populismi, che di solito accompagnano le crisi, con il tuo libro si scopre un mondo di cui a memoria si è parlato pochissimo, il mondo di “Quelli che se ne vanno”. Fino ad oggi, per i non addetti ai lavori, quelli che se ne vanno fanno riferimento alla cosiddetta fuga dei cervelli. Nel tuo libro però non è questo il tema centrale.

La fuga dei cervelli non è il tema centrale del mio libro, e poi d’altra parte quelli a cui viene data questa denominazione, questa attribuzione in realtà, si irritano sempre. Una volta, tipo 20 anni fa, c’era qualcuno che aveva trovato un impieguccio in qualche piccola università americana e vantava la sua esperienza di espulso dalla ricerca italiana, era “fuga dei cervelli”. Ora invece i ragazzi italiani che, usciti dall’università italiana, vincono alla grande i concorsi nelle università straniere, se uno li chiama cervelli in fuga si arrabbiano e dicono: “No, siamo dei ricercatori che hanno trovato lavoro all’estero”. Sanno tutto, magari prima hanno anche provato qualche concorso in Italia e sanno che la riduzione dei finanziamenti alla ricerca scientifica dà minori opportunità di occupazione nella ricerca e nelle università, dove c’è poco da fare. Quindi già il termine non piace ai protagonisti, non ho capito perché, ma sostanzialmente perché si percepiscono come ricercatori e non amano una lettura vittimista della loro posizione, questo mi pare di aver capito. Tra molti di questi ricercatori di successo all’estero, ci sono alcuni che hanno un’alta coscienza di sé e che effettivamente ritengono che perdendo loro, la Patria abbia perso chissà che, ma in genere sono giovani simpatici, ecco. E bravi. Un tema che loro invece sottolineano con forza e che gli interessa molto, è la possibilità di consolidare comunità di ricerca, cioè il fatto di stare all’estero gli fa spesso pensare alla opportunità, che non sempre si realizza, di reti di ricerca internazionale dove loro possono dare il contributo stando nelle università che li hanno accolti. Insomma si parla molto tra di loro di una diaspora italiana, di una diaspora della ricerca italiana, cosa di cui non si parla in generale. Se si attivassero queste diaspore, nel senso di avere ricercatori stranieri da noi, dando anche la possibilità con provvedimenti seri eventualmente di tornare, allora si svilupperebbe questa diaspora e con grandi effetti, non solo sui protagonisti ma anche per gli altri Paesi interessati. Però i cervelli in fuga, chiamiamoli così, oppure le migrazioni a elevato grado di scolarizzazione e qualificazione, oppure come dicono quelli che parlano in stranierese skill my graceens, sono una componente importante della grande nebulosa dell’attuale migrazione italiana che è fatta di tante altre cose.

 Mappamondo


Dai dati risulta che solo il 30% di chi lascia l’Italia sembra essere laureato e quindi, pur in assenza di valigie di cartone, stiamo vivendo un fenomeno di emigrazione di manodopera italiana non specializzata in Europa o in altre parti del mondo. Siamo tornati all’antico oppure ci sono novità in questo tipo di emigrazione?

Vorrei fare prima una specificazione sul 30%; solo il 30% è vero, però il livello di istruzione media di coloro che partono è più alto del livello di istruzione del Paese, che in genere è più basso. La grande migrazione che noi abbiamo conosciuto in Italia, dal sud, dal nord-est, quella del dopoguerra e dei decenni immediatamente successivi, era una migrazione proletaria in senso stretto: braccianti, contadini poveri, ma soprattutto manovali, piccoli artigiani che partivano e a seconda dell’età, del grado di istruzione, e anche dell’apertura mentale e della fortuna, trovavano occupazione non necessariamente in fabbrica, perché in quella migrazione cosiddetta fordista, l’industria era il settore che tirava, ma non tutti lavoravano nell’ industria. Per esempio un manovale anziano, un contadino che partiva a 40 anni, allora a quell’età si era vecchi, trovavano occupazione nei lavori pubblici, nell’edilizia, non più di quello. Per i più giovani, invece, si apriva la fabbrica fordista che ti sfruttava, ti elevava i ritmi, le reti cariche di lavoro ma ti rendeva interno a una classe operaia multinazionale, il che significa in parole povere stabilità, reddito, sicurezza.

 

Parliamo un attimo dei luoghi di partenza di questi italiani. Secondo alcuni luoghi comuni si pensa che l’emigrazione sia sempre partita dal Sud, ma di fatto, come già era riportato in un libro di Paolo Cresci e Luciano Guidobaldi, “Partono i Bastimenti” del 1980, in Italia la prima emigrazione è del Nord, Friuli e Veneto. Nel tuo libro si parla di Lombardia, siamo quindi al profondo Nord che diventa il Sud di qualcun altro.

Direi di no. Si tratta di una nebulosa e la Lombardia ha tutto: gli operai e i mancati operai che avrebbero lavorato se non ci fosse stata la crisi nelle aree dei distretti, nel bresciano, nel bergamasco, anche nella periferia milanese. È nell’industria che si sono ridotte le possibilità occupazionali, dove gli operai sono stati licenziati e i primi a essere licenziati sono stati gli immigrati. Tra l’altro a Rosarno e nel ghetto di Rignano, ho trovato ex operai bresciani, marocchini o senegalesi; insomma c’è stata l’espulsione prima degli stranieri e poi anche di lavoratori locali, che tra l’altro sono emigrati subito soprattutto perché i loro figli, che avrebbero preso il loro posto, non hanno potuto prenderlo perché quel posto non c’era più. Quindi in Lombardia abbiamo un’emigrazione diciamo da crisi e quindi da povertà di strutture, ma abbiamo anche il polo opposto, l’emigrazione molto alta con un ulteriore elemento di complicazione. Alcuni di questi che emigrano dalla Lombardia per sistemazioni anche brillanti, sebbene siano una minoranza, spesso sono meridionali. Un ragazzo magari studia alla Bocconi, poi fa un master in business administration in una università olandese o inglese, e finisce per lavorare in qualunque altro posto all’estero. Io la chiamerei emigrazione di rimbalzo. Il ragazzo che studia ingegneria informatica è difficile che trovi poi lavoro in Italia, probabilmente lo trova altrove e ve ne sono tanti. Rispetto invece alla questione che la prima emigrazione è stata friulana o veneta, quella è stata una migrazione che, con un mio amico, abbiamo definito “tedesca”, perché erano le partenze dall’Impero austro-ungarico, da Trieste. Partivano i bavaresi, i croati, tutte le etnie dell’Impero, anche i friulani e appresso ai friulani anche i veneti, questa è stata la prima emigrazione. Perché ci sia emigrazione c’è bisogno di canali e che ci sia anche un livello di capacità e di autonomia, e anche di un minimo di autonomia economica. Quindi non si comincia dai posti più poveri; si comincia da quei posti dove c’è il bisogno ma c’è anche un minimo di possibilità. Arrigo Serpieri, il grande studioso di economia agraria, nel celebre testo Le classi sociali e la guerra, racconta come appunto la prima emigrazione che parte dall’Italia è un’emigrazione che parte non dalle zone più povere. Verso la fine del 1800 l’emigrazione muta carattere e diventa l’emigrazione dal sud verso gli Stati Uniti; quindi le mete sud-americane, che erano state quelle iniziali, diventano meno importanti. Ci si affranca dall’Austria-Ungheria e quindi nel nord si parte ormai da Genova, da Trieste molto di meno; i due grandi porti sono Napoli per l’emigrazione verso l’America settentrionale e Genova per l’emigrazione verso l’America meridionale.

Questa strana cosa è dovuta al fatto che l’emigrazione più antica italiana è stata verso il Sud America e poi dopo si è “americanizzata”, dopo è si è diretta a New York.

 

Veniamo un attimo ai dati di questa migrazione italiana “verso”. Nel libro tu affermi che i dati Istat sono sottostimati paventando un numero superiore del 400% e assegnando all’Italia un buon 8° posto tra i Paesi con maggiore emigrazione. Ma quanti ad esempio ne ritornano?

Purtroppo la risposta è sì, ma ci arrivo, prima voglio chiarire la storia dei numeri. Diversi studiosi hanno fatto questi calcoli, nel senso che hanno paragonato il numero di partenze risultanti all’Italia con il numero di arrivo risultante agli istituti di rilevazione o altre istituzioni che si trovano all’estero. Per esempio in Inghilterra per l’iscrizione al sistema sanitario nazionale non ti chiedono l’iscrizione all’Anagrafe degli Italiani Residenti all’Estero o la cancellazione dall’Anagrafe da Avigliano, in provincia di Potenza. Lo stesso vale in Europa: Francia e Germania, dove una volta arrivato puoi usufruire di diversi servizi senza lasciare la tua residenza originale. In Inghilterra, ti devi iscrivere al servizio sanitario nazionale se devi prendere un contratto di locazione, attivare una linea telefonica o se devi fare una qualunque attività in cui si certifica la tua esistenza o la tua presenza. Questo lo puoi fare senza cancellarti dall’anagrafe italiana, quindi in alcuni casi abbiamo trovato questo 200-300%. Il 400% è il livello massimo, ma diciamo che sul doppio ci si può andare tranquilli. Forse il dato, come sostiene il mio amico Salvatore Strozza che è pure un demografo, può essere inficiato dal fatto che in realtà si tratta di partenze di brevissimo periodo che possono riguardare anche la stessa persona in un anno e che poco inficiano il vero flusso migratorio in uscita. Insomma questi possono tornare, a meno che uno non li conta in entrata e non li conta al ritorno. In pratica, diciamo che le stime di chi ha corretto l’Istat, potrebbero essere esse stesse criticate per una forma di sovrastima, però in realtà ci siamo. Se devo mettere una mano sul fuoco sul doppio, ce la metto.

 

Un altro punto interessante che tu tratti nel libro riguarda le famose “rimesse” degli emigrati. Il Sud Italia, ma anche il Nord Est, con quei soldi sono usciti dalla miseria. Sembra che invece oggi, per consentire ai giovani di andare fuori dall’Italia, sia necessario l’aiuto dei genitori. Allora l’emigrazione ci rende ancora più poveri?

Le rimesse sono un indicatore pessimo della situazione, che io avevo sottostimato e che ha cambiato il mondo, per quello che hanno significato. Io considero l’esperienza migratoria, con tutte le tragedie, i dolori, il fatto che i bambini dovessero essere nascosti in Svizzera e che dovevano fare gli asili clandestini, che i bambini potessero essere espulsi in quanto tali, e i genitori li spedivano da soli. Tutti i dolori della vecchia emigrazione, quella dell’anteguerra, erano largamente compensati da quel colossale processo di emancipazione che si è avuto con la migrazione dell’immediato dopo-guerra. Io ho molti compagni, ho avuto studenti che si sarebbero sognati di uscire dalla condizione di contadini, se non ci fossero state l’emigrazione e le rimesse degli emigrati. E si tratta di fenomeni di massa. La riforma della scuola media unica, per cui i ragazzini di estrazione sociale modesta hanno potuto abbandonare il vicolo cieco dell’avviamento professionale, e contemporaneamente andare nella scuola globale, è stata qualcosa di emancipatorio che ha permesso una situazione di mobilità sociale nel nostro Paese che non si è più vista. Quindi, le rimesse sono state di contrappeso a tutta la migrazione. Semmai possiamo dire che l’emigrante in quanto tale ha pagato lui stesso i costi in prima persona, per la durezza della vita, le difficoltà. La Svizzera da questo punto di vista paradossalmente era un’eccezione, anche se poi i nuovi nati rischiavano di essere clandestini. La Germania invece vedeva una situazione di prevalenza assoluta della componente maschile nell’emigrazione, con maschi che pativano l’emigrazione. Anche le famiglie le pativano, ma in cambio ci guadagnavano. Le mogli degli emigrati non avevano più quella cosa terribile di andare con la “libretta” dal negoziante di generi alimentari che gli vendeva al prezzo che voleva, indicando peso e prezzo su questo libricino che restava in mano al proletario locale, alla moglie dell’emigrante, che poi pagava a fine mese se c’erano i soldi, se no, no. Con le rimesse degli emigranti, la tragedia della “libretta” è finita. Io queste cose le ho osservate ed è per questo che io, forse, in una situazione di isolamento nella sinistra, considero quell’esperienza, tutto sommato positiva, come poi diceva il mio professore Manlio Rossi Doria che è stato chiarissimo su questo, insomma. Quella miseria che lui aveva visto è scomparsa dal Mezzogiorno, grazie soprattutto all’emigrazione. Poteva andare meglio? Sì. Si poteva emigrare di meno? Sì. Si poteva emigrare meglio? Sì. Lo Stato italiano ha fatto una politica migratoria? No. Uno dei più bassi livelli di un grandissimo statista come De Gasperi è stato quello di dire ai contadini che dovevano migrare: imparate le lingue. Gli immigrati, le lingue e i dialetti locali li imparano in men che non si dica; l’ultimo problema era quello. Poteva invece garantirgli accordi migliori coi Paesi di immigrazione che spesso sono stati pessimi. E Marcinelle c’è stata anche per questo. Tra l’altro c’è un libro di Andreina De Clementi che si chiama Il costo della ricostruzione che considera come la vita grama e dura degli emigranti sia stato uno dei costi. Però per i contesti locali e per la gente è stata un’esperienza sostanzialmente emancipatoria.

 

Quelli che partono non sono certamente uomini e donne in età fertile. Ritieni che queste partenze alla lunga possano avere un peso nell’invecchiamento del Paese o credi che il calo demografico sia un fattore indipendente dalla migrazione in uscita?

Il calo demografico non è indipendente da questo fenomeno ed è un problema molto serio. Il sud è ancora più giovane del nord, però la velocità dell’invecchiamento nel sud è molto, molto più alta. Ormai questo tipo di partenze non implica il ritorno comunque non nelle aree di partenza, perché il Mezzogiorno si spopola e già qualche anno addietro si è ha parlato di tsunami demografico. La SVIMEZ (Associazione per lo sviluppo dell’industria nel Mezzogiorno) insiste sul problema della perdita demografica del Mezzogiorno. Dicevo però che questa perdita demografica non è omogenea, ci sono aree di spopolamento e aree di minor spopolamento, cioè aree da dove si parte di meno. Tra l’altro la storia del Mezzogiorno è stata una storia di grandi trasferimenti di popolazione negli ultimi 50 anni, di grandi migrazioni interne al sud verso le aree di pianura e le aree urbane.

Il vero problema è che nei Paesi più piccoli le partenze implicano ulteriori partenze, l’impoverimento implica l’impoverimento. Se uno parte perché è disoccupato poi dopo non va più a fare la spesa nel negozietto di generi alimentari, che riusciva a sopravvivere nella misura in cui c’erano molte famiglie che compravano. Quando le famiglie che compravano beni di prima necessità si riducono drasticamente, allora in realtà l’economia si sterilisce ulteriormente, quindi la partenza di prima, di 60 anni fa, di 50 anni fa, alleggeriva una seria pressione demografica mentre ora la pressione demografica non c’è più e abbiamo dei problemi di composizione demografica, non di pressione demografica, e le partenze rendono la composizione demografica sempre più grave.

 

Ci avevano spiegato che la globalizzazione avrebbe liberato risorse e che tutti ne avrebbero ricavato vantaggi. Ammettendo che questo fenomeno sia effetto della globalizzazione, quale è il vantaggio?

I vantaggi sono sempre per i Paesi dai quali si esce, la gente non è stupida; poi gli effetti complessivi sul Paese possono essere positivi, neutri o negativi, nel senso che abbiamo visto che negli anni ‘50 l’emigrazione ha aiutato il Mezzogiorno, ha aiutato lo sviluppo del Veneto, questo è sicuro. L’immigrazione comunque si sviluppa quando c’è una domanda di lavoro; il lavoro c’è o perché c’è uno sviluppo economico o perché c’è un reddito sufficiente che in una società terziaria permette comunque di pagare assistenza e servizi alla persona, quindi questo va benissimo. Noi abbiamo bisogno, i Paesi ricchi hanno bisogno di questo tipi di servizi. Rispetto invece al calcolo pensionistico attuariale, io non sono d’accordo con la morale del ragionamento di Boeri (presidente dell’INPS – NdR). Gli immigrati vengono e sono i loro versamenti che servono, con la partecipazione della solidarietà generazionale, per sé stessi quando diventano vecchi o per quelli nella loro condizione, se tornano prima alla casa del padre, come si dice. L’idea che un senegalese deve lavorare per me vecchio, mi sembra veramente un po’ fuori luogo; il senegalese lavora per sé e per chi come lui, un giorno sarà vecchio. Mentre invece, in realtà, i Paesi hanno un problema di struttura demografica. Le pensioni sono una questione problematica ora, che non si affronta come fa Boeri e come si fa solitamente, cioè pensando ci sono tanti soldi, li tolgo a questi e li dò a questi altri, che peraltro è un modo per attaccare i vecchietti che spendono un mucchio di soldi sempre di più in medicine e che hanno difficoltà a curarsi. No, bisogna pensare da subito… da ieri. Da quando c’erano i governi non totalmente liberisti che non lo hanno fatto e da lì pensare a interventi di grandissimo respiro destinati a incrementare largamente l’occupazione, con interventi pubblici. La CGIL ci provò nel 2011, il Governo che era un governo amico come si dice, rispose come aveva risposto De Gasperi a Di Vittorio: i piani non mancano, mancano i quattrini. Dal 2011 io sto aspettando una risposta alla richiesta alla CGIL e se la CGIL non la reitera fa male. Questo spiega anche alcune evoluzioni elettorali del nostro Paese. Allora c’è il problema di creare in qualche modo posti di lavoro; lavoro per tutti gli italiani e, per italiani si intendono tutte le persone residenti in Italia.

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